Právě je úte lis 13, 2018 5:59 am

Obsah fóra » Obecná témata » Hospoda: hovory o všem jiném

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 43 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát říj 17, 2008 3:08 pm 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Zdravím,
nemůžu si pomoci (a asi to nepatří do tohoto vlákna), ale vždy, když čtu podobné články, a už jsem jich pár přečetl, tak si říkám, jak ta kytka pozná, jestli chytila velkou kořist, nebo malou kořist, jestli po ní leze mravenec, nebo na ní přistála moucha a jak ta kytka vlastně vyhodnotí, která kořist tam převažuje zda ta lezoucí, nebo létající a kde se v té kytce vezme to rozhodnutí, že se bude specializovat na tu či onu kořist a také, jak to ta kytka udělá, že tu specializaci skutečně začne realizovat. U masožravek to ještě jde, protože nejsou na té kořisti životně závislí ale ty Darwinovy pěnkavy, než by se přizpůsobily, tak by chcíply hlady. Takže mi vždy takovéhle dedukce přišly jako velmi přitažené za vlasy.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát říj 17, 2008 5:42 pm 
Moderátor
Uživatelský avatar
Registrován: čtv pro 20, 2007 1:39 pm
Příspěvky: 2089
Bydliště: Bystrovany (Olomouc)

Nevidím důvod, proč by měly být přitažené za vlasy, jestli ono to nebude spíš neschopností představit si, jaká staletí, tisíciletí, desítky tisíc let tento vývoj zabere. Nebo si myslíte, že stolové hory vznikly zničehonic za jeden večer a rostliny se do týdne musely přizpůsobit aby náhodou nezahynuly?
Na podobných úvahách není vůbec nic zvláštního. Mnohé populace se navíc dokáží přizpůsobovat i v řádu desítek let.
Možná to chce občas trošku uvažovat a naučit se dávat do kontextu informace z různých oborů.
Heliamfory, tak jako tak, původně rozhodně nebyly masožravými rostlinami a zvolily určitě tuto adaptaci, která se následně ukázala být tou správnou, ve chvíli, kdy se biotopy na vznikajících stolových horách stávaly oddělenějšími, kdy z nich deště začaly odplavovat živiny atd...zase nic, co by se stalo přes noc.
:wink:

_________________
Radek Kastner
trainxpress(et)post.cz
ICQ: 345-941-980
http://www.freewebs.com/trainxpress/index.htm

CCPS o. s. - Česká společnost pěstitelů masožravých rostlin
http://www.masozraverostliny.org


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 1:32 pm 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Zdravím,
přiznám se, že jsem takovou odpověď čekal a to, že vlastně na mé zcela konkrétní otázky žádnou odpověď nedostanu. A také to, že pokud odpověď není známa, tak se to celé zabalí a natáhne do desítek tisíc let (což je pro normálního smrtelníka nepředstavitelná doba) s tím, že všechny ty změny trvaly velmi dlouho a za tak dlouhou dobu se zkrátka postupně nějak staly. Člověk si to v podstatě nemůže ověřit, ohmatat a když se to snažím si představit okamžik po okamžiku, krůček po krůčku, jak k těm změnám docházelo, tak narážím na spoustu nezodpovězených otázek (viz výše) na které mi nikdo nedokáže dát odpověď. A tak mi nezbývá nic jiného, než věřit, že evoluční teorie je pravdivá, i když si to nemůžu nijak ověřit ale od malička mi to vtloukají do hlavy, všichni kolem mě v ní věří a vypadal bych dost blbě, kdybych v ní nevěřil.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku: konkrétní odpověď
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 2:27 pm 
Registrován: ned pro 30, 2007 10:07 am
Příspěvky: 160

Konkrétní odpovědi se dočká jen ten kdo ji hledá. Stačí se rozhlížet kolem sebe, třeba jenom sledovat jak se rostliny stejného druhu v různých podmínkách mění. Pravda je, že běžně si to všechno člověk nemůže osahat, ale pokud používá mozek může si spoustu informací sehnat, porovnat se mezi sebou navzájem ai se svými poznatky.Pokud ovšem nějaké má. Atomovou elektrárnu lze také pochopit a nemusíš si tomu doma štepit atomy.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 3:34 pm 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Nechci toto vlákno plnit něčím jiným, než k čemu je určené ale rozhodně se dívám kolem sebe a rozhodně mě zajímají přírodní vědy (různé obory) víc, než kdejakého laika, přesto jsem na výše položené otázky nikdy odpověď nenašel (v knize, článku, dokumentu a pod). Co třebas nedokážu pochopit, je, jak vlastně vznikly pasti mucholapky. To je přeci tak složitý mechanismus a dosud ne plně člověkem prozkoumaný, že si nedokážu představit, že by to byla souhra byť tisíce náhodných změn a navíc, když si uvědomím, že mucholapka patří do čeledi rosnatkovitých, pak už to vůbec nechápu. Ani mě tak nezajímá, jak dlouho to trvalo, ale spíše mě zajímají ty mezníky té proměny (viz výše). Tady musel být přeci nějaký plán. Aby fungovala jedna část mechanismu, musela se zprovoznit druhá a to přeci nemůže být dílem náhody. A to tu řeším jen nějakou modifikaci listů ale co ty základní části těla (květ, list, kořen, plod, stonek a td.). A co genetická výbava? Nejsem v této věci odborník, ale mám dojem, že už v samotném semínku je zakódovaná celá rostlina. Jak by potom mohla reagovat na vnější vlivy? Samozřejmě je tu určitá variabilita co se týče těla rostliny(v barvě, tvarech velikosti a pod.) u některých druhů větší (př. mucholapka) a u některých druhů menší. A je tu i určitá tolerance na okolní podmínky (př. druh substrátu, vlhkost substrátu, vzdušná vlhkost a pod.) ale pořád je to ten konkrétní druh. Nevím, jestli s každou novou generací se v genetické výbavě rostliny oběví nějaký nový gen a po čase, když se to nastřádá, tak se projeví nějaká změna na rostlině ale spíše si myslím, že ta genetická výbava jev podstatě pořád stejná a spíše se projevuje v různém množství a v různých kombinacích. Zkrátka kde jinde by se ty geny vzaly než od rodičů?
To co jsem tu napsal, je jen část toho, nad čím přemýšlím a kde mám otazníky a určitě to je na samotné vlákno (prosím, oddělte to) a překvapuje mě, že ostatní nad tím zas až tolik nepřemýšlí a berou to tak, jak jim to někdo naservíroval nebo se pletu?
R.P.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 3:37 pm 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Radek Panenka píše:
Nechci toto vlákno plnit něčím jiným, než k čemu je určené ale rozhodně se dívám kolem sebe a rozhodně mě zajímají přírodní vědy (různé obory) víc, než kdejakého laika, přesto jsem na výše položené otázky nikdy odpověď nenašel (v knize, článku, dokumentu a pod). Co třebas nedokážu pochopit, je, jak vlastně vznikly pasti mucholapky. To je přeci tak složitý mechanismus a dosud ne plně člověkem prozkoumaný, že si nedokážu představit, že by to byla souhra byť tisíce náhodných změn a navíc, když si uvědomím, že mucholapka patří do čeledi rosnatkovitých, pak už to vůbec nechápu. Ani mě tak nezajímá, jak dlouho to trvalo, ale spíše mě zajímají ty mezníky té proměny (viz výše). Tady musel být přeci nějaký plán. Aby fungovala jedna část mechanismu, musela se zprovoznit druhá a to přeci nemůže být dílem náhody. A to tu řeším jen nějakou modifikaci listů ale co ty základní části těla (květ, list, kořen, plod, stonek a td.). A co genetická výbava? Nejsem v této věci odborník, ale mám dojem, že už v samotném semínku je zakódovaná celá rostlina. Jak by potom mohla reagovat na vnější vlivy? Samozřejmě je tu určitá variabilita co se týče těla rostliny(v barvě, tvarech velikosti a pod.) u některých druhů větší (př. mucholapka) a u některých druhů menší. A je tu i určitá tolerance na okolní podmínky (př. druh substrátu, vlhkost substrátu, vzdušná vlhkost a pod.) ale pořád je to ten konkrétní druh. Nevím, jestli s každou novou generací se v genetické výbavě rostliny oběví nějaký nový gen a po čase, když se to nastřádá, tak se projeví nějaká změna na rostlině ale spíše si myslím, že ta genetická výbava je v podstatě pořád stejná a spíše se projevuje v různém množství a v různých kombinacích. Zkrátka kde jinde by se ty geny vzaly než od rodičů?
To co jsem tu napsal, je jen část toho, nad čím přemýšlím a kde mám otazníky a určitě to je na samotné vlákno (prosím, oddělte to) a překvapuje mě, že ostatní nad tím zas až tolik nepřemýšlí a berou to tak, jak jim to někdo naservíroval nebo se pletu?
R.P.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 3:39 pm 
Uživatelský avatar
Registrován: pon led 07, 2008 11:08 pm
Příspěvky: 1153
Bydliště: Krumvíř

Musím se tak trochu zastat pana Panenky, (ač se neznáme), tuším co těmi pochybami myslí....a nemusí to být nedostatkem informací..
Osobně si myslím, že Darwinovy teorie mají své mezery a že daleko více než jsme schopni si připustit, hrají ve vývoji, evoluci a vymírání roli náhody a nehody...
A co se týče konkrétních odpovědí, ty myslím nikdy nedostaneme se stoprocentní jistotou...však už sama podstata vědeckého bádání je založena na pochybách nad staršími, nebo jiným vyřčenými teoriemi.....
.........všechno je relativní........


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 5:55 pm 
Moderátor
Uživatelský avatar
Registrován: čtv pro 20, 2007 1:39 pm
Příspěvky: 2089
Bydliště: Bystrovany (Olomouc)

Přátelé, "plkejte" si o vývoji druhů v této sekci.
:wink:

_________________
Radek Kastner
trainxpress(et)post.cz
ICQ: 345-941-980
http://www.freewebs.com/trainxpress/index.htm

CCPS o. s. - Česká společnost pěstitelů masožravých rostlin
http://www.masozraverostliny.org


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 7:39 pm 
Administrátor
Registrován: čtv pro 20, 2007 8:18 pm
Příspěvky: 446

Zajímavý téma, které asi napadne každýho, kdo se o rostliny trošku zajímá. Před mucholapkou tu bylo určitě spousta mezičlánků, který si jen s těží dokážeme představit. Rostliny určitě předem nevěděli jestli se mají specializovat na ten či onen druh hmyzu.Každý generativně množení potomek rostliny má mírně odlišné vlastnosti a přežijí jen ti, jejichž geny se osvědčí.Takže přirozenou selekcí se docílí vývoje určitým směrem. Bohužel co mi na tom nesedí je, že potomek je kombinací chromozomů matky a otce, takže k nějaké výrazné změně genů pouze druhovým křížením nemůže dojít. Musí existovat ještě něco, co je schopný měnit genetickou informaci během života rostliny a občas "šťouchnout" do genů. Tady mě napadají jen viry, UV záření .... Ale třeba se úplně pletu. Spíš by se k tomu mohl vyjádřit někdo fundovanější, jako Mirek Srba

_________________
Milos Sula


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 21, 2008 7:53 pm 
Registrován: pát úno 01, 2008 5:47 pm
Příspěvky: 424
Bydliště: Česká Lípa

Při pročítání řádků Radka jsem si vzpomněl že jsem kdysi slyšel ještě o jedné teorii, zhruba ze stejné doby jako je ta Darwinova. Ale pro církev byla ještě mnohem méně přijatelnější než ta Darwinova.Dle mého pokud by se obě propojily mohly by dávat mnoho odpovědí na nezodpovězené otázky. O co v ní jde? Je to velmi vcelku velmi jednoduché. Mluví se v ní o tom, že buňky jsou schopny komunikovat se svým nejbližším okolím. Bohužel nepamatuji si její název ani autora.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 7:37 am 
Uživatelský avatar
Registrován: pon led 07, 2008 11:08 pm
Příspěvky: 1153
Bydliště: Krumvíř

Citace:

Přátelé, "plkejte" si o vývoji druhů v této sekci.



:lol: V pořádku, hlavně že jsme neskončili na hranici ikvizice, pro buřičské názory.... :lol:


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 8:42 am 
Registrován: pon čer 30, 2008 9:48 am
Příspěvky: 301
Bydliště: Zděchov

Pánové a dámo. Chcete nahlédnout do kuchyně pánu Bohu? Takových tu bylo:-D
Myslím že se např. ví, že heliamphory měly původně láčky jako zásobárnu vody atd.(když tak mě opravte) Víceméně všechny rostliny umí přijímat živiny povrchem listů..... a td.
Ty miliony let jsou opravdu dlouhá doba.....ale myslim že spousta informací se dohledat dá....asi však ne v literatuře o pěstování masožravek.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 9:42 am 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Zdravím,
aby bylo jasno, proč jsem začal tuto diskusi, byla to reakce na tento článek: http://masozravky.org/index.php?option= ... 5&Itemid=1


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 9:51 am 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Aksamit Zdenek píše:
Při pročítání řádků Radka jsem si vzpomněl že jsem kdysi slyšel ještě o jedné teorii, zhruba ze stejné doby jako je ta Darwinova. Ale pro církev byla ještě mnohem méně přijatelnější než ta Darwinova.Dle mého pokud by se obě propojily mohly by dávat mnoho odpovědí na nezodpovězené otázky. O co v ní jde? Je to velmi vcelku velmi jednoduché. Mluví se v ní o tom, že buňky jsou schopny komunikovat se svým nejbližším okolím. Bohužel nepamatuji si její název ani autora.


Je to docela zajímavá teorie ale myslím si, že kdyby to byla pravda, tak bychom o tom dnes měli alespoň nějaké poznatky. Dnes jsme víc jak o sto let dál a otevřely se nám mnohé nové oblasti o kterých lidé v době Darwina neměli snad ani ponětí (př. třebas právě již zmiňovaná genetika) ale nezodpovězené otázky zůstávají jak u těch Darwinových pěnkav, tak v té genetice.
R.P.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 10:36 am 
Registrován: čtv pro 27, 2007 8:15 am
Příspěvky: 66

Ty rostliny bych si v hlavě ještě srovnal (že z rosnatky vznikla mucholapka,..), ale přestože jsem docela vyznavačem evoluce, tak u hmyzu tápu.
Jak si mám vysvětlit přeměnu housenky v motýla - to že se housenka v kukle rozpustí a nakonec vyleze motýl s křídly na kterých jsou šupinky a má sosák?
kdo, nebo co tohle způsobilo? Přece si larva jednoho dne neřekla "prostě se rozpustím a uvidím co z toho vyleze" - brouk, motýl, nebo něco jiného?
Na tohle mi postupné přizpůsobování se vnějším podmínkám, křížení ani náhodná mutace prostě nestačí.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 12:01 pm 
Registrován: čtv led 03, 2008 3:03 pm
Příspěvky: 235
Bydliště: Praha 3

Na téma odpovím také ne zcela konkrétním způsobem. Nenám totiž zapotřebí přepisovat (převyprávět) něco co už někdo povolanější napsal někde jinde. Odpověď na vašechny tyto otázky je podle mého nejlépe shrnutá v nedávno vyšlé knize "Zamrzlá evoluce" od Jaroslava Flegra, asi našeho předního odborníka na problemtiku evoluce. Dá se koupit za 350Kč nebo už určitě půjčit v knihovnách.

http://www.knihovnice.cz/knihy/odborna- ... oluce.html

... během 60-80 let se snažila řada slavných anglosaských autorů (Hamilton, Popper, Dawkins...) doplnit původní Darwinovu teorii o určité nadstavby (sobecký gen, červená královna etc.) a lépe tak vysvětlit některé zapeklité případy, které původní holá teorie vysvětluje jen těžkopádně. Z mého pohledu však tyto nadstavby nebyly o moc lepší než původní základ.- Nedávno však právě Prof. Flegr přišel s jednoduchou koncepcí, která je založena na tom, že modeloval na počítači to jak by se měly v evoluci druhy chovat za použití pouze (!) základní Darwinovy teorie a základních Mendelových zákonů - tedy žádné šroubované nadstavby. A zjistil, že se nemůžou chovat jinak, než jak to vidíme ve fosilním záznamu. Že se najednou rychle stanou nějaké změny a pak už jsou druhy téměř neměnné. Najednou je zcela zřejmé, proč existují druhy, které se nám mění doslova před očima a jiné jsou už evidentně po miliony let nezměněné. Ale o tom skutečně více ta kniha.

... jen jsem zvědavý, jestli tato koncepce získá stejný věhlas, jako šroubované nadstavby dobře propagovaných západních autorů. Za těch cca 20 let co se o přírodní vědy intenzivně zajímám jsem už zaznamenal řadu neo-darwinistických teorií, ale toto je první z nich, která mě upřímě řečeno nadchla a je to první případ, kdy si s čistým svědomím řeknu: "Ano, takhle to bylo!".

... no a nebo je ještě druhá možnost - mohu půjčit publikaci (pouze osobní předání) s názvem "Atlas stvoření", kterou jsem před pár týdny dostal. Jedná se o cca 5-7 kg vážící knihu formátu A3 (!), silnou asi 6cm, křídový papír, celobarevný, zlatě vykládaný hard-cover... Krásné fotky kytek, zvířat, fosílií. Je to jakýsi Turecko-Saudsko-arabský vzdělávací projekt a opravdu to stojí za shlédnutí. A to myslím vážně.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř říj 22, 2008 1:04 pm 
Registrován: stř led 09, 2008 6:41 pm
Příspěvky: 329
Bydliště: Praha 4

Radek Panenka píše:
... ale ty Darwinovy pěnkavy, než by se přizpůsobily, tak by chcíply hlady. Takže mi vždy takovéhle dedukce přišly jako velmi přitažené za vlasy.


Tam to bylo trošku jinak (snad i myšleno). Ne že by se pěnkavy přizpůsobovaly. Tam šlo o to, že na Galapágách dnes žije několik (myslím sedm) druhů pěnkav, kdežto z fosilních nálezů je jich známo mnohem víc. A ty žily při jiném složení vegetace. Vyhynula kytka (strom), na který byla doteď vázaná a pěnkava měla jen dvě možnosti. Buď se přeorientovat na jinou potravu nebo vymřít. První možnost je evoluce, ta druhá, bohužel pro pěnkavy, už jen fosilní studijní vzorek.

A pak se děje ještě jedna věc. Ano geny jsou zakódovány, ale nikdy nejsou stejné, ani v rámci druhu (myslím, že jsem tu o tom psal už někde jinde). Jsou ale i "hlídači", kteří by měly chybu najít a opravit. Je-li ovšem chyba natolik velká, že opravit nejde, vzniká mutace. A té jsou opět, řekněme, dva druhy. První je ta, že se třeba křivka (pták živící se semínky ze šišek) narodí s menším a slabším zobákem. Zemře hlady a tím pádem je tahle mutace (tyto geny) pohřbeny (stejně jako mnoho jiných dalších defektů - bez křídla, nohy, ploutví, ale i čichu, zraku atd. atd...). Nebo se narodí s větším a silnějším zobákem. Tím pádem se jí budou líp louskat šišky, víc naroste, bude to přitažlivý sexuální partner = hodně potomků, a těm předá část svého změněného genu. Ne všem, samozřejmě, ale některým ano. A ani se to nemusí projevit hned, ale časem (a to dlouhým) se pomalu budou rodit mláďata s většími zobáky. Proto se tu mluví o tak dlouhých časových úsecích - a to i u změn, které ani nejsou moc vidět (třeba velikost zobáku o pár milimetrů).

_________________
DejF
www.carniplants.cz


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv říj 23, 2008 9:29 am 
Registrován: stř led 09, 2008 6:45 pm
Příspěvky: 137
Bydliště: Praha, Olomouc, Plzeň,

Ahoj,
zajímavá diskuze.
Jen bych chtěl nabídnout, pokud někdo z Olomouce a blízkého okolí má zájem o půjčení knížky, kterou inzeroval Mirek Srba: "Atlas of creation", můžu taktéž poskytnout. Jinak se dá stáhnout na netu ve formátu pdf.

Pěkný den, Martin

_________________
Martin Faměra
mafam@post.cz

CCPS o. s. - Česká společnost pěstitelů masožravých rostlin
http://www.masozraverostliny.org


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv říj 23, 2008 9:43 am 
Registrován: pon led 07, 2008 1:11 pm
Příspěvky: 372
Bydliště: Řevnice

Protože sem šťoura, tak vám do toho vlítnu. Pokud vím, tak nejde o pěnkavy.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv říj 23, 2008 11:08 am 
Registrován: stř led 09, 2008 6:41 pm
Příspěvky: 329
Bydliště: Praha 4

MilanP píše:
Protože sem šťoura, tak vám do toho vlítnu. Pokud vím, tak nejde o pěnkavy.


No jo furt... že já Tě včera nenechal na letišti :mrgreen:. Doteď to byla poměrně klidná a přínosná debata; to ví každé malé dítě, že jde o drozdce. Vždyť pěnkavy (dobře, pěnkavky, ať jsme terminologicky přesní) jsou tam též, a docela dost druhů a každá s jiným zobákem :wink:.

_________________
DejF
www.carniplants.cz


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát říj 24, 2008 8:38 am 
Uživatelský avatar
Registrován: pon led 07, 2008 11:08 pm
Příspěvky: 1153
Bydliště: Krumvíř

Díky F. Havlíčkovi za tu nápovědu
Citace:
imaginární terčík
(ve vláknu s hospodou).Zajímavé....něco jako kmenové buňky, ne? To lecos vysvětluje...
Také mě napadá, ohledně těch změn v genech...jestli není nějaký prostor pro inovace už v embryonálních stádiích - učili jsme se přece, že každý živočich v prenatálním období prochází zkráceným vývojem fylogenetickým...(nevím jek je tomu u rostlin...) Možná, že tam by byla nějaká možnost , že se něco zvrtne.... :?: :)


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát říj 24, 2008 2:15 pm 
Registrován: pon led 07, 2008 4:11 pm
Příspěvky: 273
Bydliště: Liberec

Zdravím,

DejF píše:

Tam to bylo trošku jinak (snad i myšleno). Ne že by se pěnkavy přizpůsobovaly. Tam šlo o to, že na Galapágách dnes žije několik (myslím sedm) druhů pěnkav, kdežto z fosilních nálezů je jich známo mnohem víc. A ty žily při jiném složení vegetace. Vyhynula kytka (strom), na který byla doteď vázaná a pěnkava měla jen dvě možnosti. Buď se přeorientovat na jinou potravu nebo vymřít. První možnost je evoluce, ta druhá, bohužel pro pěnkavy, už jen fosilní studijní vzorek.

A pak se děje ještě jedna věc. Ano geny jsou zakódovány, ale nikdy nejsou stejné, ani v rámci druhu (myslím, že jsem tu o tom psal už někde jinde). Jsou ale i "hlídači", kteří by měly chybu najít a opravit. Je-li ovšem chyba natolik velká, že opravit nejde, vzniká mutace. A té jsou opět, řekněme, dva druhy. První je ta, že se třeba křivka (pták živící se semínky ze šišek) narodí s menším a slabším zobákem. Zemře hlady a tím pádem je tahle mutace (tyto geny) pohřbeny (stejně jako mnoho jiných dalších defektů - bez křídla, nohy, ploutví, ale i čichu, zraku atd. atd...). Nebo se narodí s větším a silnějším zobákem. Tím pádem se jí budou líp louskat šišky, víc naroste, bude to přitažlivý sexuální partner = hodně potomků, a těm předá část svého změněného genu. Ne všem, samozřejmě, ale některým ano. A ani se to nemusí projevit hned, ale časem (a to dlouhým) se pomalu budou rodit mláďata s většími zobáky. Proto se tu mluví o tak dlouhých časových úsecích - a to i u změn, které ani nejsou moc vidět (třeba velikost zobáku o pár milimetrů).


Myslím, že jsme se tuto verzi učili ve škole. Říká se prý tomu pozitivní a negativní mutace. Negativní mutace jsou relativně časté a jsou to ty mutace, kdy dochází právě k nějaké deformaci a ty pozitivní mutace jsou ty mutace, kdy dochází k nějakému vývoji nebo zdokonalení organismu. Co jsme se učili, tak problém je ten, že po dobu, co lidstvo tyto věci nějak sleduje, tak se se žádnou pozitivní mutací v žádné podobě u vyšších organismů nesetkalo.
Další otázka která mě napadá, jsou ti takzvaní hlídači. Kde se vzali? Vytvoři si je ten organismus (ať už jákýkoli pták, rostlina či co koli jiného) jako prevenci, nebo to už byla reakce na předešlé negativní mutace? Pokud to byla prevence, jak na to přišel, že si na tyhle věci musí dávat pozor? Pokud to byla reakce na předešlé negativní mutace, pak je div, že to vůbec přežil. Pokud to byla reakce na pozitivní mutace, proč se snaží tomu vůbec bránit, když to je pro něj vlastně dobré? A nebo snad považuje i pozitivní mutace za negativní?
Další věc, která mě v této souvislosti napadá je, že u toho zobáku to ještě lze pochopit. Ale co vnitřní orgány (srdce, játra, ledviny, plíce a td) ty přeci fungují v určité koordinaci, harmonii a vyváženosti. Každý orgán je přizpůsoben tak, aby do tohoto ,,stroje,, přesně zapadl. Pokud však se u jednoho orgánu projeví byť v konečném důsledku pozitivní mutace, v počáteční fázi může mít velmi negativní důsledky (př. větší a silnější srdce - vysoký krevní tlak + všechny nemoci z toho vyplývající a to do té doby, než by se přizpůsobily i ostatní orgány = třebas 10 000 let - to je takových 2 000 generací ptáků).
Mám za to, že tato verze evoluční teorie patří právě mezi ty verze, které byly postupem času zavrhnuty jako nereálné.

Citace:
Také mě napadá, ohledně těch změn v genech...jestli není nějaký prostor pro inovace už v embryonálních stádiích - učili jsme se přece, že každý živočich v prenatálním období prochází zkráceným vývojem fylogenetickým...(nevím jek je tomu u rostlin...) Možná, že tam by byla nějaká možnost , že se něco zvrtne....

Jestli tomu dobře rozumím, tak je tu pouze částečná vizuální podobnost (nic víc) ale genetická výbava je jasně daná v okamžiku oplodnění vajíčka a mám zato, že pak už je neměnná.

Když to tak sleduji, čím dál tím víc se mi zdá, že v tom lidi mají poměrně velký zmatek. Něco se naučili ve škole a víc se tím nezabývají. Dokonce i mezi lidmi, které bych označil za odborníky nepanuje shoda a to mě ještě víc překvapuje. Jak se na takových základech dá něco stavět? Určitě si přečtu tu knihu, kterou doporučuje M. Srba a doufám, že tam najdu alespoň pár odpovědí na mé otázky. Bojím se však toho, že poté nebudu mít, dejme tomu, 100 otázek jako nyní ale 1000.
R.P.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát říj 24, 2008 3:22 pm 
Moderátor
Uživatelský avatar
Registrován: čtv pro 20, 2007 1:39 pm
Příspěvky: 2089
Bydliště: Bystrovany (Olomouc)

Radek Panenka píše:
Další věc, která mě v této souvislosti napadá je, že u toho zobáku to ještě lze pochopit. Ale co vnitřní orgány (srdce, játra, ledviny, plíce a td) ty přeci fungují v určité koordinaci, harmonii a vyváženosti. Každý orgán je přizpůsoben tak, aby do tohoto ,,stroje,, přesně zapadl. Pokud však se u jednoho orgánu projeví byť v konečném důsledku pozitivní mutace, v počáteční fázi může mít velmi negativní důsledky (př. větší a silnější srdce - vysoký krevní tlak + všechny nemoci z toho vyplývající a to do té doby, než by se přizpůsobily i ostatní orgány = třebas 10 000 let - to je takových 2 000 generací ptáků).
Mám za to, že tato verze evoluční teorie patří právě mezi ty verze, které byly postupem času zavrhnuty jako nereálné.
R.P.


Jen malá poznámka - větší a silnější srdce vůbec neznamená zvýšený krevní tlak, natož nemoce z toho vyplývající. Organismus se v tomto případě přizpůsobuje menším množstvím tepů za minutu, naopak je toto srdce připraveno podávat vyšší výkony ve vypjatých situacích, navíc ani zvětšení srdce v takovém případě neproběhne náhle, během krátkého časového úseku, stejnou dobu na přizpůsobení tedy mají i další orgány - je li to vůbec nutné (třeba zmenšení plic, aby se do hrudního koše vešly, nebo spíše naopak - zvětšení hrudního koše, aby se tam vešlo větší srdce a následně větší plíce, které obsáhnou více potřebného kyslíku pro výkony). Srdce se tedy může dle vámi uvedené negativní teze zvětšit a zesilnět relativně náhle u degenerativní genetické mutace = s tou jsou potom případně spojeny zmiňované choroby, kdežto pozitivní mutace (vývoj) může být dán postupnou změnou prostředí, ve kterém se organismus pohybuje (něco jako když jsem běhal po paloučku, bylo to v pohodě, ale teď když se tady vytvořila savana a chci zdrhbout, tak potřebuji jinou výbavu...)

:wink:

_________________
Radek Kastner
trainxpress(et)post.cz
ICQ: 345-941-980
http://www.freewebs.com/trainxpress/index.htm

CCPS o. s. - Česká společnost pěstitelů masožravých rostlin
http://www.masozraverostliny.org


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku: velké srdce
PříspěvekNapsal: pon říj 27, 2008 3:42 pm 
Registrován: úte dub 15, 2008 6:15 pm
Příspěvky: 30

No s tou velikostí srdce a z toho plynoucím zvýšeným krevním tlakem, to už je ale celkem hardcore 8) Že by všichni lidi, co mají zvýšený tlak, ho měli proto, že mají větší srdce? Že jim nějak narostlo? Nebo třeba já mám teď během těhotenství tlak o dvacet čísel nižší než normálně, znamená to, že se mi srdce zmenšilo? :twisted: On ten tlak je daný ale úplně jinýma věcma, než nějakýma nuancema v rozměru srdečního svalu... A samotná změna velikosti srdce nutně nemusí znamenat problém... organismus je dost přizpůsobivý... a nikdo z nás nemá všechny rozměry, poměry a hodnoty přesně průměrné a fyziologické.

Jinak myslím, že hodně světla do problematiky vnesla samotná (nikoli pouze "školská bezsouvislostní") informovanost o genetice (např. že ty mutace se prostě dějí... a to dost často... v každém z nás...) a podstatě onoho výběru (jako že nikdo nebude samozřejmě čekat 10000 let na to, až se pěnkavám "zvětší ostatní orgány" když teda mají to větší srdce, ale že už od začátku je prostě celá populace pod určitým tlakem... se kterým se nejlíp vyrovná (a lépe se rozmnoží, rozšíří atd.) ten, u koho se vyskytne mutace, který ho zvýhodní.
Havně je strašně zavádějící pojem pozitivní mutace versus negativní mutace (asi tak jako "užitečný hmyz versus škodlivý hmyz"), jelikož ten přínos versus škodlivost je strašně relativní pojem, může se měnit s časem, místem atd. To, co se na jednom stanovišti jeví jako nevýhoda, může jinde zmanenat výhodu, která podstatným způsobem zvýší fitness dané kytky nebo zvířete. Nebo se může něco stát (spadne meteorit :lol: ) a ukáže se, že ti, co byli dosud "chudáčci někde v norách" (no savci v éře dinosaurů asi takové Popelky byli) jsou na nově nastalou situaci vlastně mnohem víc vybavení než všichni superskvělí vyvinutí dinosauři a ejhle, máme tu třetihory a savci mají boom, superještěři si již vklidu fosilizují. Jsou to samozřejmě zjednodušené příklady, ale princip ukazují. A tu relativitu pozitivní versus negativní mutace můžeme ukázat i na lidech... třeba taková srpkovitá anémie, to je nemoc způsobená mutací genu, při které jsou deformované červené krvinky, nejsou diskovité, ale měsíčkovité a vůbec takové neduživé, no a nese to s sebou samozřejmě taková ta zdravotní negativa, co už tak podobné krevní nedostatečnosti mívají... řekli bychom si, že je to "negativní mutace"... ale podívejme se, kde na světě je tato "chyba" původně rozšířena... a to je zajímavé, areál se kryje s areálem, kde se vyskytuje malárie... a víte co? Lidé, kteří mají srpkovité krvinky (tedy trpí touto anémií), neonemocnějí malárií... což je v důsledku naopak výhodou (právě v oblastech, kde se malárie vyskytuje... v ostatních částech světa je to "nevýhodou"). /Ano, vstupují do toho ještě další faktory, jestli jde o homozygota či heterozygota...ale je to takový učebnicový příklad, co se pořád omílá a dobře vysvětluje/
Ona totiž ta mutace, která je "skutečně nevýhodná" (v daném místě a času... tj. tady a teď) je vyselektovaná (a nečeká se na to, jestli se někdy za tisíc let k ní přidá mutace další, která by z té původní udělala terno). Pokud by ono "větší srdce" bylo takovým průšvihem, tak je jeho majitel v jasné nevýhodě a prostě chcípne, ne že bude celá příroda čekat na to, až mu k tomu srdci (za tisíc generací) doroste i zbytek těla. Myslím, že v tom je podstata toho nepochopení... když se na to člověk kouká z té úplně opačné strany... Že se čeká až... ale ono se nečeká... evoluce je na dlouhé lokte, ale ne v tom smyslu, že čeká, až si jedna konkrétní pampeliška, která si před milionem let "usmyslela", že bude lovit hmyz, vytvoří kompletní sérii adaptací... naopak... ona ta kytka si nic nenaplánovala, nic neusmyslela předem, prostě jenom proplouvala v průběhu generací na daném stanovišti s tím, že se občas třeba nějak trošku pozměnila (došlo k mutaci) a ono se ukázalo, že daná pidizměna je pro ni výhodnější (pak přežila, nebo se dokonce lépe rozmnožila a přenesla tuto svoji mutaci na další generace), nebo méně výhodná (pak prostě živořila a chcípla, nebo se nerozmnožila). Myslím, že je zásadní chybou hledat v tom "cíl" (to, že si nějaká kytka nebo zvíře naprojektuje, jak by asi chtěla/o jednou vypadat), ono jde vesměs vždy v každé generaci pouze o přežití/rozmnožení té generace samotné, v rámci podmínek, jaké má zrovna teď k dispozici (a když se v její genetické výbavě ukáže něco, co ji v danou chvíli zvýhodňuje, tak je to plus), nikdo z nás nemůže naplánovat jak a kudy půjde vývoj u našich dětí - u dalších generací... jak bude vypadat svět, jaké selekční faktory budou působit... nikdo nevidí dopředu.

Jinak toho Flegra doporučuji, před pár lety mu vyšla ještě další učebnice Evoluční biologie, kdyby nic jiného, tak se dobře čte, autor podle mne netrpí atrofií smyslu pro humor a hodně věcí umí bezvadně vysvětlit, i jeho přednášky mi přišly vždycky přínosné.


Offline
 Profil  
 Předmět příspěvku: nesrovnalosti
PříspěvekNapsal: pon říj 27, 2008 4:08 pm 
Registrován: úte dub 15, 2008 6:15 pm
Příspěvky: 30

Jinak spíš než v evoluční teorii zatím vidím zásadní nesrovnalosti jinde... vzhledem k tomu, že svět byl stvořen v říjnu roku 3671 př. n. l. (to je známo docela přesně, od tohoto data se počítá židovský kalendář), nějak mi to pořád nesedí... kde se tedy vzaly fosílie? (jak můžeme nalézat zbytky neandrtálců, když člověk byl stvořen v dnešní podobě; kdo a proč nastražil trilobity, dinousaury a černé uhlí?), lže nám radiokarbonová datovací metoda? (jak může říct, že je něco starého deset tisíc let.... sto tisíc let... milion let... když v té době svět ještě neexistoval?), proč je příroda tak NEDOKONALÁ? (ano, skutečně, je zajímavá, vypadá důmyslně, ale je nedokonalá, dějou se mutace, a i když ne zrovna mutace, tak se celkem často něco "nepovede", "pokazí" atd... jak to, že stvořitel hromadu věcí takhle nedomyslel?) atd.


Offline
 Profil  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 43 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Obsah fóra » Obecná témata » Hospoda: hovory o všem jiném

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


 Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
 
cron